La identidad islámica y Occidente.
La evolución del modelo trágico.
Concepciones clásicas de la sociología de la religión.
El relativismo cultural.
Sociología y Tragedia.
Spinoza y Hume.
Personas que hablan de personas.
La sonrisa de Saturno (textos escogidos).
La fractura digital global y los excluidos.
Nablús.
Discusión sobre el movimiento y el cambio.
Karl Mannheim y la Sociología del Conocimiento.
Leonardo da Vinci: fundamentos de la oposición renacentista entre Dios y el hombre.
Condiciones psicosociales de la creación del dogma de Cristo.
Humanización.
Acerca de la vejez.
La verdad y Ortega.
Alain Touraine y la democracia.
Discusión sobre el movimiento y el cambio.

Daniel / irichc / fedro
05/07/02
No quiero parecer enigmático, así que ahí va una simplificación de lo que intento decir.

Sobre la necesidad de una causa primera no material:

a) Todo lo que se mueve 1) procede de algo y 2) tiende a algo.

b) Si el universo es un todo eterno hemos de deducir que 1) no procede de nada y 2) no tiende a nada.

c) Lo cual es falso, ya que apreciamos con nuestros sentidos y con nuestra razón que, efectivamente, cambia y evoluciona.

d) Luego tiende a algo que no puede ser su 'sí mismo', pues de lo contrario no cambiaría, o bien estaríamos jugando con las palabras a la hora de referirnos a lo real.

e) Ese algo a lo que tiende no puede ser otro que Dios, su creador.

Sobre los atributos de Dios:

a) Dios existe eternamente y no es material.

b) Dios no tiene partes, pero está en todas partes. Dios no se mueve, pero todo lo mueve.

c) Aunque Dios no sea material no significa que sea ajeno a la materia. La escisión materia-espíritu sólo se da en la criatura, particularmente en el hombre.

d) Sin Dios la materia no existiría, luego no podemos decir que Dios sea 'inmaterial'. Es sencillamente superior a la materia y anterior a ella, supramaterial y antematerial.

e) Dios armoniza la pluralidad de perspectivas y destruye las contradicciones aparentes.

Sobre las aporías en las que incurren los que razonan de otro modo:

a) Si algo lo es TODO, ¿hacia DÓNDE va a moverse?. Si crea el espacio con su movimiento, ¿por qué lo crea en un sentido y no en otro, a una determinada velocidad y no a otra?. De esto no se sigue que Dios sea el lugar al que tiende la materia: es más bien un no lugar, un destino espiritual unitivo.

b) Si algo lo es TODO, ¿por qué RAZÓN va a moverse?. ¿Por qué no permanece quieto, si no necesita nada y no busca nada?. Lo que nos conduce a otra pregunta: ¿cómo puede desarrollarse lo que ya es un todo en sí?. ¿Acaso puede crecer una semilla sin tierra, agua y sol?

c) Si el todo material fuera fluctuante lo sería sólo considerándolo desde sus partes, es decir, en apariencia. El todo, tomado como tal, debería ser absoluto e invariable, pues no habría NADA fuera de él que pudiera hacerle cambiar. Pero no existe algo semejante en la naturaleza, luego esa realidad inmutable debe estar fuera de la naturaleza y ser fundamento de la misma.

Así razono yo.

Saludos,

Daniel.

Sintética
22/07/02
Entiendo que este resumen al que contesto contiene lo fundamental de tus planteamientos y, por no extenderme mucho, me centro en él. No obstante, si consideras que tienes un argumento mayor ten la amabilidad de indicármelo.

1. Si en a) haces que todo lo que se mueva necesariamente proceda de algo y tienda a algo, estás hablando de movimiento o cambio sustancial, en ningún modo de desplazamiento. Así que, de momento, movimiento es lo mismo que cambio.

2. Si en c) apreciamos con nuestros sentidos y nuestra razón que el universo cambia, entonces apreciamos con nuestros sentidos que el universo cambia. Pero con nuestros sentidos apreciamos el desplazamiento: recuérdese la regla básica que me autoriza a quedarme sólo con 'a' si es así que en el planteamiento se incluye 'a y b'. Así que, de momento, movimiento es lo mismo que desplazamiento.

3. Desplazamiento no es lo mismo que cambio.

4. La conclusión, d), se refiere al movimiento entendido como cambio sustancial, pero se ha obtenido apelando a la evidencia del movimiento entendido como desplazamiento; b) es el tercero que debería haber quedado excluso y e) es un desvarío que no se sigue de nada de lo que le precede.

Cuando un planteamiento utiliza los términos de forma ambigua entendemos que nos enfrentamos, obligatoriamente, a un sofisma.
Sabemos ya que un sofisma no demuestra nada y que, precisamente por eso, no es un razonamiento.

Los atributos de Dios no vienen a cuento todavía, es cuestión claramente ociosa puesto que su existencia aún no ha sido demostrada, y sobre las aporías en las que se incurra razonando de otro modo, tan solo puedo decirte que, si no solucionas el problema entre a), c) y d), de momento, ese otro modo se llama no incurrir en sofismas y que eso no es necesariamente aporético.

Daniel / irichc/ fedro
22/07/02
No distingo entre estos dos términos, ya que todo desplazamiento conlleva un cambio sustancial en mayor o menor grado. ¿Acaso hay algo móvil que permanezca inmutable por algún tiempo? Todo muta infinitamente, aunque sea de modo infinitamente sutil. Aquí van algunos ejemplos:

1) El envejecimiento, ¿qué es si no una forma de movimiento? ¿No se mueven las células al dividirse? ¿Somos algo distinto a nuestras células y tejidos, desde un punto de vista materialista?

2) El movimiento, ¿qué es si no una forma de envejecimiento? Imagina que te desplazas desde tu barrio hasta la India a la pata coja. ¿Crees que llegarás igual a como estabas en el momento de partir? ¿No habrá 'cambios sustanciales' en tu cuerpo? Y si eso es válido para un gran desplazamiento, ¿por qué no iba a serlo para un desplazamiento pequeño o relativamente pequeño como caminar de la salita a la cocina? Con más razón en todo caso, ya que el desplazamiento es mayor y, en consecuencia, debería poder distinguirse mejor (según explicas) del cambio sustancial.

Concluyendo, no creo que haya cambios más sustanciales que otros. la hipótesis aristotélica de la idealidad del cielo y de los planetas hace mucho tiempo que fue superada.

Daniel.

Sintética
23/07/02
Que no distingues entre desplazamiento y cambio sustancial es precisamente mi acusación. Pero no se trata de que yo hable de la idealidad del cielo o de que apele a Aristóteles. Lo que ocurre es que tú estás usando dos términos distintos, de los cuales el uno designa a algo empírico y el otro no, como si fueran sinónimos y, apoyándote en la constatacióno empírica del uno (el desplazamiento), afirmas el otro (el cambio sustancial); de forma tan descarada que incluso dices que si no afirmamos el cambio sustancial (y hasta sus consecuencias) debemos negar el desplazamiento. ¿Esto por qué? Tu respuesta es que porque son lo mismo; la mía que porque ignoras el significado exacto de los términos con los que te pones a jugar a los silogismos como si fueran trenecitos de plástico. No creas que estoy sospechando de tu honradez como silogista de pro, reitero que mi impresión es que lo haces sin querer.

Veamos, tu explicación es que todo muta (cambia) infinitamente, que todo lo que se mueve está, a la vez, mutando y que, por tanto, movimiento y cambio sustancial es lo mismo. Bueno, no hay que entrar en el fondo del asunto. Con ese movimiento infinito que te traes y que tan bien capto a través de mis sentidos estoy completamente segura de que no hallarás el reposo necesario para entender nada de lo que diga. Y todavía me han entrado ganas de regalarte una premisa (no cambiaré nunca) cuya evidencia te enternecerá; pero primero voy a colocar ordenado tu razonamiento, por si te ayuda a que lo veas más claro.

Es este:

1. Todo cambia infinitamente
2. Todo se mueve
Luego cambio es idéntico a movimiento

Esta es la premisa que te regalo y que tendrá que caber perfectamente en tu razonamiento, si es que se refería a este mundo, aunque estropee un poco tu conclusión:

3. 'Todo puede estar o en movimiento o en reposo'.

La considero una premisa evidente porque la he experimentado en carne propia, distingo claramente el movimiento del reposo (me gano el reposo a costa de movimiento) y, además, formo parte del todo. Claro me dirás que mientras estoy en reposo también estoy mutando, aceptémoslo, pero, ¿me dirás también que mientras estoy en movimiento estoy en reposo? porque si no fuera así, entonces movimiento no es lo mismo que cambio.

Cosas veredes.

Daniel / irichc/ fedro
24/07/02
Tu idea de reposo es pregalileana. Según la ley de la inercia, todo está en movimiento hasta que algo se le interfiere. Lo que nos parece estar en reposo se mueve, en realidad, a la misma velocidad que nosotros (cfr. experimento de la Torre de Pisa).

Sintética
24/07/02
Galileo sostenía que existen dos tipos de movimiento: movimiento compartido que no se puede dilucidar porque somos partícipes del sistema (ejemplo del barco), y que en tanto que es imperceptible es equiparable al reposo, y movimiento observado desde fuera del sistema. Entender el movimiento de esta manera implica: a) relativismo: no existe una posición absoluta (vaya, ¿dónde ponemos a dios ahora?) y b) fenomenismo: la realidad variará dependiendo de si el observador está o no colocado dentro del sistema. No sé si habrá quedado claro: a) movimiento y b) movimiento compartido o reposo, según Galileo.

Veo que no me expresé con suficiente claridad la última vez que te expliqué la diferencia entre Galileo y Aristóteles en el planteamiento de la ley de la inercia. Vuelvo a intentarlo.

Aristóteles distingue entre dos clases de movimiento: a) movimiento natural, según el cual los objetos tienden a su lugar natural, y b) movimiento violento que se explica por la aparición de una causa que aparta a los objetos de su lugar natural. Pero ahora tendría que explicar cómo actúa la causa, en el movimiento violento, cuando el móvil ha dejado de entrar en contacto con ella. Aristóteles contestó que el aire ejerce de motor, pero esto no satisface la experiencia. La cuestión es esta:

¿por qué se mantienen los objetos en movimiento en ausencia de la causa? (Acción a distancia)

Galileo reformula esa pregunta y la convierte en esta:

¿por qué dejan de moverse los objetos? (Al parecer Galileo también observaba que a veces se mueven y veces no)

Lo que le permite afirmar que 'todo cuerpo persevera en su estado de movimiento o de reposo' (ley de la inercia); así sería si el espacio fuese infinito, estuviese vacío y no se produjese rozamiento. Precisamente es esta ley la que no cabe en tu planteamiento, te lo decía ya en mi escrito anterior.

'Pregalileano' es una palabra muy difícil que da a quien la usa la apariencia de saber de qué habla. Es curioso, porque si hay algo pregalileano, prearistotélico y prefilosófico en esta conversación está contenido en tus argumentos. Entiendo que los míos han mostrado suficientemente que los tuyos no lo son. Es por esto que exijo que reconozcas públicamente que tu argumentación teológica no se sostiene, me daría por satisfecha.

Por último, yo si tengo una premisa mayor que no has considerado:

'1. Si alguien intenta, en el siglo XXI, demostrar racionalmente la existencia de dios entonces es un paleto'.

Daniel / irichc / fedro
24/07/02
1) ¿Quién dice que el movimiento imperceptible sea 'equiparable' al reposo? ¿Lo dice la ley de la causalidad o Galileo entre copa y copa? De ahí se sigue una paradoja: si todo movimiento es imperceptible para un observador dado, pues todo cuerpo puede tener observadores que compartan su velocidad, entonces todo cuerpo en movimiento es equiparable a un cuerpo en reposo. No sé el valor que le das a 'equiparable', así que no acierto a ver si lo que quieres decir es que, a) o bien todo lo que parece moverse, en realidad, está quieto, b) o bien que todo lo que parece estar quieto, en realidad, se mueve. Si dices a) sencillamente niegas el movimiento. Si dices b) te limitas a darme la razón de una forma lo bastante oscura como para que nadie lo note.

La postura de Galileo conlleva un relativismo sobre todo lo que está en el mundo, no sobre lo que no está en el mundo (Dios no se 'pone' en ninguna parte). Huelga decir que Galileo era astrónomo, no metafísico. Metafísico lo fue tu amado Aristóteles, del que reniegas cargando las tintas contra mí, que no defiendo otra cosa que su motor inmóvil.

2) Sigues erre que erre, esta vez renegando de Galileo y volviendo a Aristóteles. La tesis de que todos los objetos tienden a su lugar natural es de Aristóteles, en efecto, pero atenta claramente contra la ley de la inercia, pues ésta establece que no es necesario ningún movimiento violento para que las cosas cambien de lugar, ya que, al cabo, todo se mueve para alguien (el Sol se ve inmóvil desde la Tierra, pero no así desde la galaxia vecina). Si aceptamos que la Tierra da vueltas sobre su eje y negamos la inercia habrá que deducir que el lugar natural de todos los objetos inanimados es el centro de la Tierra. Dije el centro de la Tierra, precisamente el lugar en el que, durante el medioevo, se situaba al infierno. ¡Oh sorpresa! ¡Oh medieval Sintetica, preilustrada, prerenacentista y prepotente!

Según la ley de la inercia, formulada por Galileo y reformada por Descartes, todo cuerpo persevera en su estado de movimiento hasta que algo se le interpone. Eso no significa que esté en reposo absoluto, ya que absolutamente nada en el Universo es estático, sino que, si no existiese la fricción, todo movimiento sería constante e infinito. Pero, al existir la fricción entre cuerpos, los movimientos se rectifican entre sí, sin anularse nunca totalmente.

En fin, hay que ser estúpido para hablar sin conocimiento y además darse aires de algo. Supongo que las derrotas siempre son amargas.

Daniel.

Un filósofo al que yo no entienda es un cerdo (André Breton).

Sintética
25/07/02
Dices que voy dándomelas de no sé qué, pero lo que ocurre es que por poco sensato que sea tu oponente le resultará demasiado fácil parecer un genio a tu lado, demasiado fácil. Todo es relativo, ya sabes. ¿No?, ¿no lo sabes? Bueno, no es grave, nada hay que te obligue a saberlo, te lo explicaré a continuación. Lo que sí es grave y sí deberías saber es que no se trata de lo que uno desea o de lo que uno supone, sino de lo que se es capaz de demostrar; hay dos posibilidades, que se demuestre de forma empírica (alguno de mis cinco sentidos capta eso que tú dices) o bien que se haga una demostración racional. No se admite ninguna demostración racional que use el mismo término en dos sentidos distintos, como haces en tu 'demostración teológica', no se admite porque no se trata de un razoamiento, sino de un sofisma. Es todo.

La primera dificultad a la que te has enfrentado es la no distinción entre desplazamiento y cambio sustancial (ambos conceptos elegidos e introducidos por ti en esta conversación). Pretendes haberla resuelto asumiendo que son la misma cosa, evidentemente el razonamiento que has seguido es incorrecto. Entre otras posibilidades que evidenciarían su incorrección de forma clara, he optado por introducir otro concepto: el reposo. En ese momento te ha dado por utilizar un término cuyo sentido ignoras, 'pregalileano'; más claro: es manifiesto por tu respuesta que no captas ni de lejos la cuestión que planteó Galileo. Vamos a ello de nuevo, pero por última vez.

Según Galileo hay dos tipos de movimiento:

a) Movimiento compartido o reposo. Es el movimiento observado desde dentro de un sistema con movimiento rectilíneo y uniforme. Son la misma cosa porque son indiscernibles. El ejemplo de Galileo, conocido como ejemplo del barco, es este:

'Encerrémonos con un amigo en la cabina principal bajo cubierta de un barco grande y con nosotros encerremos algunas moscas, mariposas y otros pequeños animales voladores.

Cuando el barco está detenido, se observa cuidadosamente que estos pequeños animales vuelan con velocidad igual por todas partes de la cabina..., y si se lanza algún objeto hacia nuestro amigo, no es necesario lanzarlo con más fuerza en una dirección que en otra, siendo iguales las distancias; si se salta con los dos pies juntos, se recorren espacios iguales en todas direcciones. Una vez observadas todas estas cosas (aunque no existe ninguna duda de que cuando el barco está quieto todo debe ocurrir de este modo), veamos lo que ocurre cuando el barco se mueve con una velocidad cualquiera, de modo que el movimiento resulte uniforme y no fluctuando de un lado a otro. No se descubrirá la menor variación de todos los efectos mencionados, ni podremos decir a partir de cualquiera de ellos si el barco se está moviendo o está quieto.'

Movimiento observado desde dentro del sistema = reposo, según Galileo y,

b) Movimiento observado desde fuera del sistema.

Un buen ejemplo que aparece en prácticamente todos los manuales de bachillerato es el de una mesa de billar. Las dos bolas permanecerán en reposo (observado desde fuera del sistema) o en movimiento rectilíneo uniforme (no podría discernirse desde dentro del sistema, pero sí desde fuera) a no ser que intervenga una fuerza; que esto es así lo avala lo que ha dado en conocerse con el nombre de ley o principio de inercia. Es decir, según observó Galileo, cuando no se imprime ninguna fuerza a un cuerpo permanece en su estado de reposo. O lo que es lo mismo, se mueve en línea recta con velocidad constante. Tengo la posibilidad de imprimirle fuerza a un cuerpo, puedo hacer un cohete, ponerlo en órbita y variar su movimiento rectilíneo y uniforme y, de paso, acabar con el reposo de sus ocupantes, y hasta puedo tirar una piedra y todo. Todas estas grandiosas posibilidades me permiten fabricar, muy fácilmente, un sistema de movimiento y observarlo desde fuera y, puesto que lo puedo observar desde fuera, discernir entre su estado de movimiento o de reposo, lo que en ningún caso sería posible si fueran la misma cosa. Por lo que, siguiendo tu razonamiento, cabe por tanto afirmar que no son la misma cosa tampoco el cambio sustancial y el desplazamiento.

Esto no lo dijo Galileo entre copa y copa sino en un libro titulado 'Dialogo supra i due massimi sistemi del mondo, tolemaico e copernicano'. Seguramente sí tomó algunas copas para soportar las consecuencias que le trajo esta obra. Una de las aportaciones de Galileo a la física fue la equiparación del movimiento rectilíneo uniforme al reposo; otra gran aportación fue el lugar fundamental que la observación ocupa en su sistema.

Como Galileo era un gran observador, el término reposo figura muchas veces en su obra. Aparece, por supuesto en el ejemplo de la torre, mira: 'Cuando observo, por tanto, una piedra que cae desde cierta altura, partiendo de una situación de reposo, que va adquiriendo poco a poco cada vez más velocidad...', es decir, él no viaja dentro de la piedra.

De los múltiples errores en los que incurres otro muy llamativo es la confusión de la relación existente entre Galileo y Aristóteles, claros colegas. Te recuerdo que quien se opuso a Galileo fue la Inquisición. Cualquiera que tenga sobre Aristóteles y Galileo algo más que intuiciones (o sospechas o revelaciones) sabe bien que, como decía Galileo, si Aristóteles tuviera la oportunidad se pondría de su parte.

'SALVIATI: Siempre que queráis concordar lo que os muestre el sentido con las más altas doctrinas de Aristóteles, no os resultará en absoluto fatigoso. De que esto sea así, ¿no dice Aristóteles que de las cosas del cielo, debido a su gran lejanía, no se puede tratar muy resueltamente?

SIMPLICIO: Así lo dice abiertamente.

SALVIATI: Por tanto, de estas dos proposiciones, ambas de Aristóteles, esta segunda que dice que es necesario anteponer los sentidos al razonamiento, es doctrina más firme y decidida que la otra, que juzga al cielo inalterable; así pues, filosofaréis más aristotélicamente diciendo: [como dice Galileo] 'el cielo es alterable pues así me lo demuestran los sentidos' que si decís: 'el cielo es inalterable, porque así persuade la razón de Aristóteles'. Añadid que nosotros podemos discurrir sobre las cosas del cielo mucho mejor que Aristóteles, pues si él confesaba que le era difícil hacer averiguaciones debido a la excesiva distancia para los sentidos, viene a conceder que quien tuviera más facilidades para experimentar con los sentidos, con mayor seguridad podría filosofar sobre ello; así nosotros hoy, que gracias al telescopio podemos ver treinta o cuarenta vecesmás próximo lo que para Aristóteles era lejano, y podemos apreciar cien cosas que él no podía ver, entre otras, estas manchas del sol, que para él fueron absolutamente invisibles, por tanto, del cielo y del sol, podemos tratar con más seguridad que Aristóteles.'
Galileo Galilei: 'Diálogo sobre los sistemas máximos', pp. 187-189. Edit. Aguilar, Buenos Aires, 1980. (Galileo habla por boca de Salviati, Simplicio es un aristotélico)

Volviendo a tus últimas alegaciones, siempre en el primer párrafo, deseo que notes que el relativismo de Galileo significa nada más que para que haya movimiento hacen falta como mínimo dos objetos y que al menos uno de ellos se desplace, el otro puede permanecer perfectamente en movimiento rectilíneo uniforme o, lo que es lo mismo, en reposo (ni el cambio sustancial ni el motor inmóvil hacen falta en este caso, cosas de la inercia). Entiende que ya me he extendido demasiado y que no entre a valorar las paradojas que te parece percibir en la ley de la inercia, considerando, sobre todo, que no apuesto por que después de todo este esfuerzo hayas acabado de comprenderla. Confírmalo, ¿todavía ves esas paradojas?

Una web bastante bien hecha sobre el tema:
http://www.educared.net/aprende/relatividad/2.htm
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